观众提问：如何看待国家的虚拟经济和传统行业

提问：刚才谈到有些问题，确实是很高深，确实很有启发，我想说国有企业的事儿，我对国有企业表达这么几个观点，大家都在探讨和分析，在PK。第一个认识，中国的国有企业承担很多历史使命和现实使命。应该说，承认他的历史功绩。虽然现在这种体制广受垢病，受到讨伐。

第二个观点，就是国有企业的改革势在必行，这里可能有阻力，既有认识问题，还有利益问题，还有一个能力问题。我们经常听到一句话，就是中国国情，各个行业的领导也这样说。我的看法，就是国情是一切决策的出发点，而不是不决策的一个借口和理由。恰恰这一点上，很多领导就是中国国情，就不要扯了，我觉得也是认识上很大的障碍。

第三个观点，国有企业改革的思路和路径是什么，这可能是一个最大的难题。现在国家出台很多政策，允许进入也好，放宽管制也好，这是对的。但是目前情况下，因为国企形成很大的垄断，这种情况下，弱小的民企怎么进入，怎么打破这个垄断，打破这个壁垒，可能需要很高的智慧和操作能力。

对外经济贸易大学国际商学院院长 汤谷良：我回应一下，很多人都说央企或者国企承担很多的责任，我是一个会计教授，我还是用数字说话。但是，我今年在美国最有名的一篇杂志上发表了文章，就是第九期，这篇文章是第一次用中国国有企业的数据研究国有企业管理的问题。这里有几个数字，当初162家的央企，跟我们在中国资本市场搞民营企业比较，有几个结论可以告诉大家。

第一，央企所提供的劳动员工人数只有民营企业的3/4。也就是说我们的央企并没有过多解决劳动就业问题。

第二个数字，他们的捐款只有民营企业的2/3左右，也就是说大大低于民营企业，就是社会捐款，社会责任方面的内容。

第三个数字，他们提供的纳税，央企提供的纳税只有民营企业的1/2。也就是说税赋大大低于民营企业。我们很多的央企老是说社会责任，我的会计数据告诉我，我找不到数字。谢谢！

中信证券股份有限公司董事总经理兼投资银行委员会主任德地立人：国有企业，我们都很清楚，银行对于贷款各方面都很优惠，资本成本一定要比一般的民营企业低。您讲的第一点我完全同意，我确实在中国十几年了，参与整个国有企业改制的过程，从开始一直到今天，从这个角度来讲，国有企业到今天这样，能够给中国经济、产业发展带来非常大的贡献，是没有问题的。但是，现在讲的是以后。也就是说，我们需要是不需要继续由国家直接持股，直接对人事干预，做这个事情。第一，有没有必要？第二，将来在市场经济竞争情况下，是否合理，是否继续有竞争力，这个时候我们是有疑问。原来的陈新泰特别担心，原来是一汽的第一把手，后来是经贸委的副主任，是国家的领导，也是清华的时候，胡主席的同学，知道国有企业改革的重要性。他们认为，不要固化目前国有企业的所谓优势，应该一定按市场化的方式来做。原来在市场里发行股票上市，这是完全对的。四大银行，如果不是上市的话，四大银行是资不抵债的，海外标准来讲完全是一个破产的银行。

财新《中国改革》副总编辑、财新传媒编委杨哲宇：事实上已经破产了。

中信证券股份有限公司董事总经理兼投资银行委员会主任德地立人：但是又是靠国家的信用维持，结果非常快的时间，不用五年时间，所有都转变了，转变到世界目前最有竞争力的银行，而且这个银行体系由他们来维持，但是不等于应该永远这么去做。所以，往哪个方向，怎么做，什么路径来做，我想，是这些问题。

提问：我是做传统行业的，是做电子的。近两年对金融行业的发展来看，我有担忧的情况。美国的芯片行业已经垄断了全国的市场，包括商用等来讲都是美国的芯片。电台来讲，基本都是这样的情况。美国发展金融产业的时候非常如鱼得水，因为他们控制了顶层。只留出中间狭小的地带给发展中国家，我们往这个中间的位置钻。如果这样的话，大行其道讲金融创新，谈改革的过程，对于传统行业人才、资源的保护，如果继续流失传统资源的话，国家的基础怎么办。现在德国很多的GDP都是靠传统企业，德国的发动机是很耐用的，他们是没有虚拟经济的。对于我们国家的虚拟经济和传统行业，你们怎么看？对传统行业是否有保护，包括人才待遇上是否考虑有提升，因为现在差太多了。提给在座的所有嘉宾。

对外经济贸易大学国际商学院院长 汤谷良：你提的问题也是我本人的忧虑。我原来做过几年汽车工业的独立董事，汽车制造厂的。这个汽车在中国很有名，现在合资了。后来我问一个工程师，现在合资以市场换技术，换了什么东西？他跟我说，我们唯一换来的技术就是车门如何不漏水，别的都没有换到。回到你刚才的话题，实体经济和虚拟经济，实体经济一定是基础，商业模式和商业变革一定是金融的基础，这个不能倒过来。倒过来以后就是泡沫，而且会带来更大的风险。比如说，摩根最近的一些遭遇都是这样的原因。要稳住我们的阵脚，就是我们的商业，企业内部的技术和产业的变革。

第二，这个问题怎么解决？我认为，不能依靠政府，只能依靠自己，或者依靠企业家自己。中国企业的变革和技术的创新，政府能够提供宏观支持，这是求之不得的事情，很好。但是更好的还是靠我们自己，比如说像华为等一些民营企业。最核心的企业变革还是靠企业自身，别人靠不住。

第三个观点，回到资本安排，你说的人才问题，我的核心观点，就是在一个企业来讲，除了我们的商业模式，除了我们很好的愿景，除了我们很好利用资本市场，比如我们的期权和Option这种东西，我们还可以通过资本的手段来解决这个问题。所以说，还要依靠资本运作的手段解决或者缓解这些问题。核心观点就是靠我们自己，靠我们的商业，靠我们的资本运作，不仅仅是金融衍生品的创新。谢谢！

中信证券股份有限公司董事总经理兼投资银行委员会主任德地立人：第一，一个国家的产业竞争力强与不强，这是有一个历史发展阶段。三十年前，中国改革开放的时候，中国的工业等各方面什么都不强劲，所以在这个情况下，一直发展到今天，我们应该知道，我们是靠什么发展到今天的。往后要转型，转到哪里。从这样的角度做到知己知彼，中国仍然有非常大的发展空间，包括城市化率刚刚到50%，还要到70%和80%。这样的过程中有很多的需求还在。人才问题，三十年前有多少真正需要经济发展当中的高科技人才？没有。现在世界各个国家都跑到中国来，就像希腊从各个好的名牌大学要人才一样。这些人才先到美国或者德国，个别的去日本，近期日本可能不行，将来真正需要回来还可以回来。我的意思就是说国家和国家的竞争，要优势互补，什么都强做不到，必须是符合一个国家发展阶段当中的需求。

目前，人的成本也提高了，从提高生产效率的角度，生产效率的提高是有盈利过程中，生产过程中Process的提高，也能够提高很多的效率。从过去的五年数据可以看到，中国公司提高非常快，但是生产效率提高的更快，中国还是很有希望的。最大的方面被大家看好，就是中国有特别大的市场，有这么大的市场，做很多事情好办。有关的虚拟经济，阿拉丁在三十年前写的第三次浪潮的时候，讲的一句话特别重要，第三次浪潮的面前，不管是第一世界，第二世界，还是第三世界，都站在同样一个起跑线上。换句话说，就是给中国带来非常大的发展空间，尤其是这个市场带来的空间。这个事情应该要发挥优势，而且过于经济问题上的民族情绪，其实未必好。